Witam;
Mam taki problem; Robiłem remont silnika capri 1.6 OHC , szlifierz zrobił mi głowicę i wał a składałem wszystko sam. Nie wymieniałem tłoków ani cylindrów bo próg był znikomy tylko rowki tłoka czyściłem specjalnym narzędziem. Po wielu akrobacjach udało się uruchomić silnik, ale po jakiś czasie zaczął dymić bardzo mocno z rury wydechowej, czuć że pali olej. Do tego dymi z otworu wlewu oleju a nawet jak wyciągnie sie bagnet to z tamtąd też dymi. Jeszcze jedno, jak się rozgrzeje i go wyłączę to wolniej kręci przy odpaleniu niż na zimno - dziwne?! HEEEELP !!!!
baaati 
/ 2005-10-17 14:31:06 /
a co robiłeś w ramach remontu ?? , na jakich podzespołach remont był wykonany ??
ile km już przejechałeś ??
Trójkąt 
/ 2005-10-17 14:49:58 /
w ramach remontu było robione;
- nowe zawory wydechowe + rozwiercanie kanałów + uszczelniacze zaworowe + utwardzone gniazda zaworowe
- nowe panewki rozrządu
- docieranie, obsługa zaworów dolotowych i gniazd
- szlif wału + wszystkie panewki nowe
-przejechanych kilometrów - zero
-firm podzespołów nie znam - ponoć dobre - z kilku źródeł oceniane
baaati / 2005-10-17 15:00:22 /
No a pierścionki......nic???
Piotrek Ł....vel Kankkunen / 2005-10-17 15:06:53 /
olej, dym z bagnetu? skądś to znam - najprawdopodobniej kończyły Ci się pierścienie...
Adas' / 2005-10-17 15:14:22 /
otórz, silnik wcale nie dymił wcześcniej, przyczyną remontu była głowica, a właściwie gniazda zaworowe. Nie brał wcale oleju cylindry dobre więc ten temat zostawiłem.
baaati / 2005-10-17 15:15:15 /
pierścienie były wcześniej dobre, ale przy remoncie zdejmowałem je i czyściłem rowki, może po czyszczeniu zrobiło im się za luźno ? Z braku kasy nie wymieniłem na nowe...
baaati / 2005-10-17 15:29:22 /
Jeśli było tam juz trochę nagaru to raczej szczelnośc spadła.
Wojtass / 2005-10-17 16:36:48 /
było i to sporo....
baaati / 2005-10-17 16:49:23 /
skoro nie dymil to mogles nie dotykac tlokow. Teraz rozszczelniles go i to bardzo, bo nie dosyc ze zwiekszylez luzy usuwajac nagar, to pierscionki sa w innym polozeniu niz pracowaly wczesniej. Tak nie wolno robic. Musisz teraz kupic nowe pierscienie.
Mysza liil (EM) / 2005-10-17 16:51:55 /
potwierdzam w/w opinię. Jak się czegoś nie chce wymieniać to się tego nie rusza... Czy wyobrażasz sobie założenie głowicy na używanej uszczelce?
magic / 2005-10-17 17:46:26 /
czyli problem rozwiązany - wymienić pierścienie. Widzicie, błąd zrobiłem bo nie mam doświadczenia, ale uczę się na każdej rzeczy ,która mi się w capri psuje. Poznanie budowy i działania samochodu było jednym z powodów zakupu capri. Serdeczne dzięki za odpowiedzi - teraz czeka mnie sporo roboty.
baaati / 2005-10-17 18:27:12 /
Z wymianą pierścieni jest taki problem że najlepiej kupować 2 lub 3 nadwymiar.....a dlaczego???Bo w naszych tłokach strasznie padają rowki w tłoku-tzn.pierścień mimo odpowiedniego luzu na zamku ma totalne luzy w rowku....
Ja do 2,8 kupowałem taki nadwymiar który miał minimalne luzy w rowku...zamek pierścienia wystarczyło delikatnie spiłować pilnikiem żeby był 0,38-0,50 czyli taki jak powinien i wszystko grało.
W swoim starym 2,3 popełniłem błąd dobierając pierścienie pod względem luzu na zamku a nie brałem pod uwagę luzu w rowku tłoka.Później nastąpiło tzw."trzepotanie pierścieni" i pomimo dobrej kompresji silnik zaczynał brać olej zwyczajnie przepompowując go z dołu.
Tak więc-MINIMALNY luz w rowku+podpiłowanie zamka pierścienia-to jest to.
Piotrek Ł....vel Kankkunen / 2005-10-17 22:16:38 /
Też o tym słyszałem ze tak robią, ale jak podpiłejusz nawet delikatnie pierscien to nie będzie juz idealnie okrągły a zrobi sie "jajko" i tez moze braż olej. Poza tym może źle złożył pierścien zgarniający a dwa pozostałe "zamkami" do siebie? Gdyby tak było to puszczałby olej.
capriman / 2005-10-18 06:55:59 /
Biorąc pod uwagę to że do spiłowania jest minimalna grubość i to że pierścień zawsze ma luz na głębokości w rowku.....nie ma problemu.
Piotrek Ł....vel Kankkunen / 2005-10-18 18:33:45 /
pomyślałem że dam tłoki do szlifierza i każe przeszlifować rowki i dobrać pierścienie nadwymiarowe stosownie do szlifu...
baaati / 2005-10-18 19:54:30 /
Nie wiem czy są wykonywane tego typu usługi....szlifowanie rowków..może i tak.
Ja bym się nie bawił....założyłbym tak jak mówiłem i już.
Pozdro.
Piotrek Ł....vel Kankkunen / 2005-10-18 20:42:35 /
No i jak bedziesz wkładać prawidlowo pierścienie to przed włożeniem tłoka do silnika to ustaw zamki co 120 stopni(w przypadku trzech pierscieni).Pozdro
Maroo / 2005-10-18 21:47:11 /
tak też ustawiałem ostatnio - kierowałem się instrukcją Hynes. Szlif rowków tłoka jest wykonywany. Oni też założą pierścienie tak jak ma być. Nie mam ochoty już na błędy. Mój capri stoi od ponad dwóch lat !
baaati / 2005-10-18 22:25:01 /
Z tym ustawianiem pierścieni co 120st. to jest różnie......ja na bank tak ustawiłem w swoim starym 2,3V6...a jak go rozbierałem po 4 latach do ostatniej śrubki to przy wyciąganiu tłoków zauważyłem że na dwóch garach pierścienie ustawiły się same praktycznie jeden zamek nad drugim.....
Piotrek Ł....vel Kankkunen / 2005-10-19 15:05:58 /
szlifowanie rowkow to tzn rowkowanie
grzech / 2005-10-23 13:41:44 /
A ja słyszałem określenie "legalizacja", i jest taka usługa jak najbardziej wykonywana.
Przy okazji, czy w przypadku pierścieni nadwymiar to większa średnica tłoka, większa grubość pierścienia, czy jedno i drugie w różnych kombinacjach? Bo jak się rozszlifuje rowek, to jest szerszy niż początkowo, za szeroki dla normalnych pierścieni. Jak sobie radzicie z takim problemem?
Rafał L. / 2005-10-29 02:40:38 /
Mozna poszerzyc nierowno wyrobiony rowek, ale oslabia sie w ten sposob tlok miedzy pierscieniami - w tlokach forda pierscienie sa i tak stosunkowo blisko siebie. Istnieje niebezpieczenstwo, ze wykruszy sie material spomiedzy pierscieni i mialem taki przypadek. Pozatym grubszy pierscien to wiekszy nacisk na scianki cylindra oraz gorsze przyleganie a wiec slabsze uszczelnienie. Nalepiej znalesc tloki z niewyrobionymi rowkami.
Mysza liil (EM) / 2005-10-29 10:30:51 /
albo włożyć w jeden rowek po dwa pierścienie - rozbierałem taki silnik po taryfiarzu - renault 2,1 td. Miał po 6 pierścieni na tłok :-)
granadziarz_3M / 2005-10-29 11:01:44 /
Podejrzewam ze to i tak lepsze rozwiazanie niz jeden szeroki pierscien :(
Mysza liil (EM) / 2005-10-29 11:15:37 /
Przy większej ilości niż 3 pierścienie spada kompresja!!!!!
niemożliwe?????a jednak.
Z tego co wyczytałem z całej książki o pierścieniach tłokowych 3 pierścienie to OPTIMUM!!!!
Bzdurą i nieznajomością silnika jest zakładanie większej ilości pierścieni niż przewidziała to fabryka!!!
Oczywiście są auta gdzie na tłoku są 4 pierścienie.....ale w takim wytadku smarowanie jest bardzo obfite.Bo znikoma częśc oleju MUSI dostać się do najwyżej położonego pierścienia.
W przypadku samowolnej przeróbki z 3 na 4 lub więcej pierścieni,pierścień ogniowy nie będzie należycie smarowany i nastąpi PRZYŚPIESZONE ZUŻYCIE gładzi cylindrowej!!!!
Chciał lepiej....a wyszło gorzej:)
Piotrek Ł....vel Kankkunen / 2005-10-29 16:46:18 /
a może podepnę do wątku jeszcze jedno pytanie - chodzi o odpowietrzanie silnika, żeby właśnie nie dymił z wszystkich dziur, więc do tego służy ta nazwijmy to "puszka" przymocowana do bloku i połączona z kolektorem dolotowym - tak ? Jak to się demontuje,czyści obsługuje ? Włożyłem tam palucha i zorientowałem się że jest tam dużo osadu, syfu jakiegoś. Możnaby to wyczyścić ale nie wiem jak to zdjąć...a potem, jak sprawdzić że działa to poprawnie ?
baaati / 2005-10-30 00:04:04 /
Piotrek, facet miał po dwa pierścienie w jednym rowku.... bo któryś raz z kolei przetaczali mu rowki i nie można dawać tak grubych pierścieni, bo ze zbyt wielką siłą naciskałby taki pierścień na cylinder i sheblowałby gładź.
granadziarz_3M / 2005-10-30 14:40:23 /
No ja kumam,ale mam głównie na myśli gości z fiatów 126p rodem z "Murzasichla" jak to pisał kiedyś Krk4m....i przeróbek tego typu z wiarą że to coś da.
Piotrek Ł....vel Kankkunen / 2005-10-30 20:02:14 /
baati, to się nazywa separator par oleju i ma w środku taki zwój czegoś pakułopodobnego, trzeba to okresowo myć, choćby przy okazji zwalania głowicy, bo jest fajny dostęp. Montowane jest na wcisk.
granadziarz_3M / 2005-10-31 07:29:37 /
czym dalej w las tym więcej pytań. Potrzebuje jeszcze instruktażu co do zakładania pierścieni na tłoki żeby niczego nie pomylić. Dostałem pierścienie dopasowane do tłoka od szlifierza ale powiedział że muszę je dopasować do cylindra i wtedy założyć na tłok. Nie wiem czy dobrze zapamiętałem w którą stronę skierować te przetłoczenia na pierścieniach...Może ktoś jeszcze raz objaśni....?
baaati / 2005-11-03 19:04:17 /
Zakladanie pierscieni - generalnie napis TOP do gory tloka. Lub: zewnetrzna walcowa fazka na pierscieniu - do dolu, wewnetrzna stozkowa fazka na pierscieniu - do gory. Pierscien chromowany lub nie ze stozkowa fazką od wewnatrz zalozony na tlok jako pierwszy od gory, ewentualnie dopasowac po szerokosci pierscienia. Co do dopasowywania pierscionka w cylindrze - musisz umiescic pierscien prostopadle do cylindra, bez tloka i obserwowac szczeline. Jesli nie wchodzi to dopilowac, szerokosc zamka skontrolowac na zyletke ;P, bo jak zrobisz milimetr przerwy to silnik juz moze zaczyac polykac olej, jesli zrobisz za ciasno to sie zatrze po rozgrzaniu.
Mysza liil (EM) / 2005-11-03 21:17:14 /
rozumiem że "fazka" to jest to przetłoczenie na pierścieniu...czyli grubszy idzie na górę, fazką do góry, kolejny z zewnętrznym przetłoczeniem będzie fazką
skierowany w dół, a olejowy z zewnętrzną fazką w dół. Jak źle myśle to mnie poprawcie proszę... A co do szczeliny to ma być faktycznie na żyletkę czy może jakąś szczelinę konkretną ?
baaati / 2005-11-03 22:25:32 /
Acha - nie ma napisu TOP - a szkoda....kurczę ę
baaati / 2005-11-03 22:30:50 /
Powinno być coś 0,38-0,50...czy jakoś tak.
Ale sprawdż lepiej w "garażu"
Przecież tam są wszystkie informacje.
Zwykły szczelinomierz w łapę i do roboty.
Piotrek Ł....vel Kankkunen / 2005-11-03 23:00:08 /
krótki poradnik zaczerpnięty ze strony firmy FPT-PRIMA
MONTARZ PIERŚCIENI
Zasadniczym warunkiem prawidłowej pracy nowych pierścieni tłokowych jest ich starannie wykonany montaż na tłok. Należy przestrzegać zasady, że pierścienie o wymiarze nominalnym powinny być montowane do tłoków nominalnych, zaś pierścienie nadwymiarowe do nadwymiarowych tłoków o tym samym nadwymiarze, co pierścienie tłokowe.
Przy montażu pierścieni na tłok należy posługiwać się specjalnymi kleszczami zwracając uwagę na to, aby nie rozwierać montowanych pierścieni zbyt szeroko, lecz tylko na tyle ile jest to niezbędne do nasunięcia pierścienia na tłok. Nadmierne rozwarcie może spowodować pęknięcie lub trwałe odkształcenie pierścienia. Odkształcony pierścień nie zapewnia należytej szczelności w cylindrze.
Szczególną uwagę należy zwrócić na pierścienie oznakowane znakiem montażowym "TOP" lub "G" i wkładać je w rowki tłoka tak, aby powierzchnia boczna pierścienia oznaczona "TOP" lub "G" skierowana była do góry w kierunku denka tłoka. Przy pierścieniach nie posiadających znaku "TOP" lub "G" sposób montażu na tłok jest dowolny.
Pierścienie tłokowe montuje się kolejno w rowki tłoka zaczynając od pierścienia najniżej położonego na tłoku tj. pierścienia olejowego. Jeśli montowany pierścień olejowy wyposażony jest w sprężynę śrubową, to należy wyjąć ją z pierścienia i włożyć w rowek tłoka. Następnie specjalnymi kleszczami rozwiera się pierścień i nakłada na sprężynę w rowku tłoka. Należy zwrócić uwagę, aby miejsce łączenia sprężyny znalazło się koniecznie naprzeciwko zamka pierścienia.
Jeżeli na tłoku jest pierścień położony poniżej sworznia tłokowego, to montaż pierścieni należy rozpocząć od tego pierścienia. Po zamontowaniu wszystkich pierścieni należy obrócić je w rowkach tłoka tak, aby zamki sąsiednich pierścieni były względem siebie przestawione.
Pierścienie olejowe stalowe składane (trzyczęściowe) należy montować w następujący sposób:
a) Włożyć sprężynę w rowek tłoka. Zamek sprężyny powinien być umieszczony tam, gdzie dno rowka jest wolne od szczelin lub otworów.
b) Przytrzymać końce sprężyny i zamontować górny pierścień z taśmy stalowej. Zakładanie górnego pierścienia stalowego rozpocząć 45°-90° w lewo od zamka sprężyny i wkładać go w kierunku zamka sprężyny (ruchem spiralnym).
c) Montaż dolnego pierścienia z taśmy stalowej rozpocząć 45°-90° na prawo od zamka sprężyny i wkładać go w kierunku zamka sprężyny (ruchem spiralnym).
Na zakończenie sprawdzić, czy końce zamka sprężyny opierają się o siebie i nie leżą jeden na drugim.
Po zakończeniu wyżej opisanego montażu, wszystkie pierścienie zostają zaciśnięte na tłoku specjalną opaską stalową. Lekkimi uderzeniami wprowadza się tłok do cylindra. Przy tym należy szczególnie uważać, aby opaska stalowa leżała całym obwodem na powierzchni bloku cylindrów szczególnie dlatego, aby niskie osiowo pierścienie nie wyskoczyły.
Trójkąt / 2005-11-04 00:45:12 /
jeszcze kilka obrazków do pomocy ;]
Pierścień "górny" z chromowaną obwódką.. w więszości przypadków nie ma znaczenia jak go założysz
Pierścień środkowy. ma fazkę zagarniajacą olej. musi być zamontowany tak jak na rysunku
Pierścień zagarniający.. czy to o budowie jak na rysunku czy też pierścień 3częściowy blaszany nie ma kierunkowości i możemy go zamontować dowolnie.
Trójkąt / 2005-11-04 00:57:04 /
pierścieńwkłądasz do cylindra do celów pomiarowych i żeby go idealnie ustawić w cylindrze popychasz go od góry tłokiem - denkiem do dołu. Ponieważ nie robiłeś obróbki cylindrów, to musisz sprawdzić szczelinę w 3 miejscach: u góry, w środu i na dole (cylinder w czasie eksploatacji dostaje beczkowatości).
granadziarz_3M / 2005-11-04 07:51:58 /
Trójkąt - wszystkie moje pierścienie mają jedną fazkę - tylko w różnych miejscach. Z Twojego rysunku wynika że pierwszy od góry nie ma fazki - mój ma. Tak samo olejowy mój jest inny - ma fazkę tylko z jednej strony....zatem wnioskuję że sposób założenia mojego pierwszego i ostatniego pierścienia nie jest dowolny...? Szlifierz też mówił żeby nie pomylić....Przekroje obrazowe ale to są inne pierścienie niż moje...
baaati / 2005-11-04 17:17:45 /
czy twoje pierścionki wyglądają w przybliżeniu tak?
Jeżeli nie, to zrób to co ja - skopiuj Trójkąta rysunki na pulpit, popraw je i wyślij nam i po sprawie. Poeiwmy Ci sjak je założyć.
granadziarz_3M / 2005-11-04 18:30:46 /
Powiemy Ci jak je założyć - to miało być na końcu. przepraszam ....
granadziarz_3M / 2005-11-04 18:32:09 /
Zakładałem 4 miesiące temu nowy komplet Goetze do 2,8.
Górny pierścień ogniowy też miał fazkę-malutką, ale tam nie było problemu-był napis "TOP" na pierścieniu.
Zgarniający też miał fazkę i napis "TOP"
Olejowy bez znaczenia.
Piotrek Ł....vel Kankkunen / 2005-11-04 19:19:23 /
wczoraj zakladalem tez goetze, nie do forda ;P ale fazka w pierscieniu ogniowym powinna byc skierowana ku gorze. Napis TOP powinien byc! W koncu to goetze! W pierscionkach ktore montowalem rzeczywiscie byl mniej widoczny niz na pierscieniu uszczelniajacym, ale byl! Pozatym goetze maja instrukcje montazu na opakowaniu.
Mysza liil (EM) / 2005-11-04 19:52:37 /
Oto moje pierścienie...
baaati / 2005-11-04 20:10:11 /
Jesli zalozyles tak jak na rysunku to OK
Mysza liil (EM) / 2005-11-04 20:19:32 /
oki uzupełniam pozostałe typy pierścionków :)
ogniowe:
zgarniający
olejowe
Trójkąt / 2005-11-04 20:31:58 /
Oczywiscie pisalem o pierwszych dwoch z rysunku baaati, olejaki przewaznie sa symetryczne, jesli nie to patrz rysunki Trojkata. Szkoda tylko ze ktos wcisnal Ci taki olejak , a nie 3-czesciowy jak oryginalny, czyli dwa cieniutkie pierscienie a pomiedzy nimi profilowana blaszka z nacieciami.
Mysza liil (EM) / 2005-11-04 20:42:33 /
Już łapię o co chodzi. Faktycznie mój olejowy jest niesymetryczny.
Mysza - powiadasz że słaby ten olejak ? Kurcze, a miałem bardzo dobre zdanie o tym szlifierzu....zadzwonie do niego i zapytam dlaczego tak wybrał. Dzięki za pomoc.
baaati / 2005-11-05 17:46:28 /
Hej
Dymi mi z korka wlewu i bagnetu oleju jak z parowozu w silniku 2,3v6. Pomierzyłem ciśnienia i wszedzie jest po 11-11,5 tylko na 6 cylindrze troszke mniej bo 10,5... Cisinie mierzyłem na zimnym silniku odpalonym na 30sek dla przesmarowania...
Odma drożna, zawory wyregulowane....Zauważyłem też że na rozgrzanym silniku dymi zdecydowanie mocniej.
Zastanawiam sie czy nie kupić korka z wyjsciem na odme i dać sobie spokój, robił ktoś tak?:D
Ma ktoś jakiś pomysł co to jest?
Kilgore / 2012-06-18 10:34:26 /
Korek to można kupić, ale jak z bagnetu też wali to nie wiem czy jest sens...
Fabryczna odma jest podłączona ?
PiotrekGran / 2012-06-18 13:56:06 /
Nie doczytałem...
PiotrekGran / 2012-06-18 13:56:56 /
Czyli silnik złom? To pierscienie czy jest szansa ze coś innego?? Nikt nic??
Kilgore / 2012-06-19 12:14:01 /
Pomierz komprechę, to będzie coś wiadomo.
Jesteś pewien, że to dym, w sensie spaliny, a nie na przykład mgła olejowa?
Raul / 2012-06-19 12:25:13 /
Kompreche mierzyłem i wygląda to tak:
1-6 11,5 | 11 | 11,5 | 11 | 11,5 | 10,5
Nie jest to żadna mgiełka która unosi sie po otwarciu korka w kapie lub coś podobnego, ale dymi na biało mocno z pod założonego korka i bagnetu.
Kilgore / 2012-06-19 14:18:45 /
woda?
ٶٹڢڶ Ptasiek 3M ڄژښڭ / 2012-06-19 14:21:06 /
Olej wymieniałem niedawno i nie zauważyłem w nim wody, z wydechu też nic nie dymi ani na biało ani niebiesko:)
Kilgore / 2012-06-19 14:34:46 /
panowie jak wali w odme no to nie czarujmy sie
krzys escort mk2 / 2012-06-19 18:46:42 /
A robiłeś coś z głowicami ostatnio? Z kolektorem ssącym? Wymiana? Od jakiego rocznika są głowice? Jaki jest bulbozaur, w sensie na ile śrub - 2 czy 3?
granadziarz_3M / 2012-06-19 22:00:59 /
Właśnie głowice podobno były wymieniane na lepsze w ostatnim czasie....Autko jest z 84' i silnik jest raczej oryginalny. Ten rozdzielacz na końcu kolektora jest na 2 śruby.. na głowicy pod deklem widziałem wybite 84.
Kilgore / 2012-06-20 00:07:34 /
podejrzewałem, że może masz kolektor grzany wodą a głowice z wyjściem na ogrzewanie kolektora spalinami, ale wychodzi na to, że wszystko gra. Pomiędzy cylindrami mającymi wspólny wydech, od strony kol. ssącego wystaje kanał spalinowy. Sprawdź jeszcze po zdjęciu pokrywy zaworów, czy jest podłączony do swojego odpowiednika w kol. ssącym. Jak tak, to jeszcze przeanalizuj miejsce wpięcia odmy w podstawę gaźnika. Tam też może być babol - kanał spalinowy podchodzi pod podstawę bo jest przewidziany jako EGR. Spotkałem się z wpiętą tam odmą - spaliny ją zamykały i dmuchało z korka, bo odma nie odsysała.
granadziarz_3M / 2012-06-23 21:44:18 /
Zaworek odmy po raz kolejny wypinałem i nawet na wolnych mocno zasysa palec, wiec chyba działa dobrze. Kopci nawet wokół uszczelki gumowej w kapie trzymającej zaworek odmy.
Przeanalizuje kanały po zdjeciu kapy jeszcze lub może od razu kupić uszczelkę kolektora ssacego i sprawdzić?
Kilgore / 2012-06-27 02:48:21 /
sprawdź kanały.
granadziarz_3M / 2012-06-29 00:00:49 /
Kanały sprawdzone i wygląda że wszystko jest ok....teraz troche żałuje że nie odpaliłem ze zdjętymi pokrywami może było by coś widać.
Wyszło też jednak że silnik pali z litr oleju na 1000km i dymienie pojawia się po rozgrzaniu silnika. To już chyba wskazuje tylko na zużyte pierścienie???
Kilgore / 2012-08-08 01:32:27 /
zrzuć głowice będziesz widział,czy są progi na cylindrach,lub zapieczone pierścienie w tłoku
kozi / 2012-08-08 09:10:07 /
Poczekaj ze zdejmowaniem głowicy, u mnie w mieście Czesław dopiero co w Capriku robił remont 2.0 OHC miał nierówne ciśnienie podczas pomiaru po remoncie na jednym koło 6,5 na pozostałych ok 7-8 , zrobił ze 300km i robiliśmy pomiar i jest prawie 11 równiutko na każdym cylindrze.
Jak dalej będzie dymił i nie jeździł to trzeba szukać przyczyny kto co zrąbał :))
BABALOO / 2012-08-09 08:54:19 /